271

Re: Вернуть Астрономию

каменный тигр пишет:

Основная проблема - топливо.

основная проблема - радиация

272

Re: Вернуть Астрономию

Twilight пишет:

основная проблема - радиация

Радиация - точно не основная проблема для путешествия на Марс, особенно, если оно сравнительно короткое.

273 (15-11-2017 06:17:54 отредактировано каменный тигр)

Re: Вернуть Астрономию

Sirius пишет:
Twilight пишет:

основная проблема - радиация

Радиация - точно не основная проблема для путешествия на Марс, особенно, если оно сравнительно короткое.

Ага. Посчитал округляя, конечно. Если поддерживать ускорение в 1g то для того  чтобы достичь Марса потребуется в районе недели.
Ну так,  чисто математически 9,88*60*60*24*3=2540 км/с 55 000 000 / 2 540 = 21653 сек 21653/60/60=6 часов. То есть разгон в течении 3 суток достаточен для достижения Марса за 6 часов. С учетом необходимости торможения не больше 1g где-то максимум на неделю выйдем. Полет на Луну составил  трое суток в одну сторону. Радиация серьезного влияния не оказала.

274 (15-11-2017 08:09:20 отредактировано Twilight)

Re: Вернуть Астрономию

Sirius пишет:
Twilight пишет:

основная проблема - радиация

Радиация - точно не основная проблема для путешествия на Марс, особенно, если оно сравнительно короткое.

на данный момент основная

А сравнительно коротким оно быть не может, опять же на данный момент.

каменный тигр пишет:

Если поддерживать ускорение в 1g то для того  чтобы достичь Марса потребуется в районе недели.

Если да кабы?) В ваших фантазиях конечно все что угодно может быть... но технологий данных нет еще.

Re: Вернуть Астрономию

Twilight пишет:
каменный тигр пишет:

Если поддерживать ускорение в 1g то для того  чтобы достичь Марса потребуется в районе недели.

Если да кабы?) В ваших фантазиях конечно все что угодно может быть... но технологий данных нет еще.

отчего же нет? При старте и больше бывает. А вот нынешнего горючего надо аграмадное количество. Там ведь ещё и на взлет надо будет и тащить это надо все с собой. Вот основная проблема. Поэтому нужное ускорение-торможение и  и не обеспечить.

276 (15-11-2017 09:15:53 отредактировано Twilight)

Re: Вернуть Астрономию

каменный тигр пишет:
Twilight пишет:
каменный тигр пишет:

Если поддерживать ускорение в 1g то для того  чтобы достичь Марса потребуется в районе недели.

Если да кабы?) В ваших фантазиях конечно все что угодно может быть... но технологий данных нет еще.

отчего же нет? При старте и больше бывает. А вот нынешнего горючего надо аграмадное количество. Там ведь ещё и на взлет надо будет и тащить это надо все с собой. Вот основная проблема. Поэтому нужное ускорение-торможение и  и не обеспечить.

от того и нет, что реализация того, что вы написали невозможна в принципе, на данный момент развития технологий
Невозможно сейчас долететь до Марса так быстро как вы написали, просто это не возможно, как еще то вам объяснить?)
А лететь долго не позволит радиация, все умрут от нее, как же это не основная проблема то, если основная. Сейчас это единственная и основная проблема из-за которой нет перелетов не на Луну, не на Марс.

Америкосы конечно делают вид, что были на Луне, но фактически они это не могли сделать по той же причине, радиация бы убила всех их космонавтов.

277 (15-11-2017 09:57:11 отредактировано Sirius)

Re: Вернуть Астрономию

Twilight пишет:

А сравнительно коротким оно быть не может, опять же на данный момент

Собственно, если определить длину "относительно короткого" путешествия к Марсу в полгода (реалистичный срок даже при современных технологиях), то радиация станет проблемой, но с такими дозами можно жить. Полет MSL показал, что доза за перелет - порядка 0.6 Зв, при этом радиационном защитой на MSL не особо занимались. Сократить срок путешествия хотя бы вдвое, улучшить защиту, отобрать в экипаж здоровых людей, у которых уже есть дети - и все, проблема решена, для экспедиции на Марс этих мер достаточно. Даже если выполнить только последний пункт, то экспедиция уже возможна - 1.2 Зв за перелет туда-обратно несут в себе угрозу для здоровья (в первую очередь в виде отдаленных последствий облучения), но совершенно недостаточны для того, чтобы взрослого человека убить.

Twilight пишет:

А лететь долго не позволит радиация, все умрут от нее, как же это не основная проблема то, если основная. Сейчас это единственная и основная проблема из-за которой нет перелетов не на Луну, не на Марс.

Перелетов на Луну нет потому, что нет задач, которые таких перелетов требовали бы. В 60-х такие задачи были.

От радиации при перелете на Луну совершенно точно никто не умрет, не набирается там таких доз, равно, как не набирается их и при перелете на Марс за срок, который позволяют современные технологии.

Twilight пишет:

но фактически они это не могли сделать по той же причине, радиация бы убила всех их космонавтов

Фактически рассуждения о невозможности полета на Луну из-за радиации сейчас выглядят смешно. Это в 50-х и 60-х сложно было предсказать, какие за пределами магнитосферы Земли уровни, но сейчас-то это дискуссионным вопросом быть перестало: радиация является проблемой, но не делает полет невозможным.

Косвенно это подтверждают полеты советских АМС, в частности, "Луны-3", передавшей первые изображения обратной стороны Луны, которые были сделаны на пленку. Если на эти изображения посмотреть, то следов засветки на снимках нет, хотя они неизбежно появились бы, будь уровни радиации смертельными.

278 (15-11-2017 11:02:31 отредактировано Twilight)

Re: Вернуть Астрономию

По засветке кадров определять выживут ли живые клетки в дальнем космосе или нет, вы серьезно?)

Совершенно точно сейчас известно, что защиты от радиации до сих пор не придумано и это одна из главных проблем, почему никто не летает ни на Луну, ни уж тем более на Марс.

Sirius пишет:

Перелетов на Луну нет потому, что нет задач, которые таких перелетов требовали бы. В 60-х такие задачи были.

Почему были? И сейчас они есть, просто это не реализуемо на данный момент, никто не долетит живым до туда. Ну разве что американцы в голливудских фильмах летали и летают =)

279 (15-11-2017 11:15:07 отредактировано Sirius)

Re: Вернуть Астрономию

Twilight пишет:

По засветке кадров определять выживут ли живые клетки в дальнем космосе или нет, вы серьезно?)

Вам рассказать, как работают некоторые виды дозиметров, работающие на основе химических реакций?

Отсутствие засветок на пленках позволяет сделать вывод, что, как минимум, высоких доз радиации во время полета Луны-3 не было.

Twilight пишет:

защиты от радиации до сих пор не придумано

Защита от радиации придумана - я лично, к примеру, на крышке промышленного ядерного реактора стоял и до сих пор жив. Сейчас это сильно увеличивает вес корабля, делая его просто неприемлемо большим, но нерешаемых проблем здесь нет.

Twilight пишет:

почему никто не летает ни на Луну, ни уж тем более на Марс

Отбросив радиацию в сторону, какие такие задачи сейчас можно преследовать в полетах на Луну? А что касается Марса, то радиация далеко не единственная проблема - на данный момент нет ни носителей, ни кораблей.

Twilight пишет:

И сейчас они есть

Примеры в студию.

Twilight пишет:

никто не долетит живым до туда

Это бред, основанный исключительно на вашей вере. Фактические данные говорят об обратном. Хотите поспорить с данными MSL? Остается только удачи пожелать, но она не поможет: даю 100% гарантию, что аргументов здесь не будет от вас.

280 (15-11-2017 11:51:10 отредактировано Twilight)

Re: Вернуть Астрономию

Sirius пишет:

Защита от радиации придумана - я лично, к примеру, на крышке промышленного ядерного реактора стоял и до сих пор жив. Сейчас это сильно увеличивает вес корабля, делая его просто неприемлемо большим, но нерешаемых проблем здесь нет.

Вы сами то почитайте что пишите, где тут решение проблемы с радиацией? Сделать корабль толщиной с крышку ядерного реактора это ваше решение?) Или это на данный момент проблема решаема?

Sirius пишет:
Twilight пишет:

никто не долетит живым до туда

Это бред, основанный исключительно на вашей вере

доказательств обратному так же нет, даже теоретических, только голливудские фильмы =)
Но есть понимание отсутствия защиты от радиации в космосе, которое не дает никуда летать до сих пор.

Sirius пишет:

Отбросив радиацию в сторону, какие такие задачи сейчас можно преследовать в полетах на Луну?

изучение ближайшего спутника, отработка приземлений и развертывания базы. Опять же применимо к тому же Марсу, прежде чем летать так далеко надо иметь технологии, практически испытанные. А где как не на Луне проводить испытания.

О каком Марсе можно разговаривать, если даже на Луну никто не летал никогда.

Sirius пишет:

Фактические данные говорят об обратном. Хотите поспорить с данными MSL? Остается только удачи пожелать, но она не поможет: даю 100% гарантию, что аргументов здесь не будет от вас.

О каких таких "данных" вы пишите тут? С какими данными я должен спорить?
Открываем википедию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Марсианск … аборатория
По результатам исследований ученые пришли к выводу, что участники пилотируемого полета к Марсу получат потенциально смертельную дозу космической радиации: свыше 1 зиверта ионизирующего излучения, две трети из которого путешественники получат во время полета к Марсу (около 1,8 миллизиверта излучения в день)[154][155]

Я с этими данными не спорю, все верно они говорят.


Sirius пишет:

Это бред, основанный исключительно на вашей вере.

*THUMBSUP*

281 (15-11-2017 12:13:47 отредактировано Sirius)

Re: Вернуть Астрономию

Twilight пишет:

Сделать корабль толщиной с крышку ядерного реактора это ваше решение?

Стенки корабля необязательно делать такими же толстыми: во-первых, речь идет о разных типах радиации, космическую радиацию достаточно хотя бы ослабить, а от заряженных частиц защиту может дать электромагнитное поле и работы в данном направлении ведутся. Проблема решаема, в общем и целом.

Twilight пишет:

доказательств обратному так же нет, даже теоретических

Доказательства этому - полеты АМС с дозиметрами на борту. Я выше их приводил: доза за время перелета MSL к Марсу составила 0.6 Зв, к примеру. Это высокая доза, но от смертельной она очень далека. То есть даже если для защиты от радиации вообще ничего не делать, то экспедиция на Марс возможна, хотя и с некоторым риском для здоровья космонавтов.

Twilight пишет:

изучение ближайшего спутника

Его обязательно изучать руками людей? А беспилотные проекты имеются. LRO, например, который, кроме прочего, места высадок Апполонов и места прилунений советских АМС фотографировал. Кроме того, нужно понимать, что изучение Луны на данный момент практически не несет коммерческой выгоды, в отличие от проектов в ближнем космосе.

Но я понимаю, что для вас - и это не является доказательством, вы ведь даже результаты MSL не признаете.

Twilight пишет:

Опять же применимо к тому же Марсу, прежде чем летать так далеко надо иметь технологии, практически испытанные

Луна от Марса заметно отличается. В то же время, подготовительным этапом можно считать посадки F IX, к примеру. Корабли создаются, в том числе и в России... И, в целом, с учетом планов (полет на Марс в районе 2030 года), времени на данный момент еще предостаточно.

Twilight пишет:

Открываем википедию

А теперь попробуйте открыть не Википедию, а оригинальные статьи, на которых статья в Википедии основана. Например, эту: https://www.swri.org/press-release/swri … qotEfRdWzo

Читаем:

Long-term population studies have shown that exposure to radiation increases a person's lifetime cancer risk; exposure to a dose of 1 Sv is associated with a 5 percent increase in fatal cancer risk.
[...]
"The RAD data show an average GCR dose equivalent rate of 1.8 milliSieverts per day in cruise. The total during just the transit phases of a Mars mission would be approximately .66 Sv for a round trip with current propulsion systems," said Zeitlin. Time spent on the surface of Mars might add considerably to the total dose equivalent, depending on shielding conditions and the duration of the stay. Exposure values that ensure crews will not exceed the various space agencies standards are less than 1 Sv.

Мне пояснить, что это значит? Поясняю, для тех, кто ни в зуб ногой: 1 Зв - это доза, от которой при одномоментном облучении можно получить легкую степень лучевой болезни. Она, в общем и целом, не смертельна, смертельные дозы для здоровых людей начинаются от 4-5 Зв и выше. Некоторые сотрудники ЧАЭС, к примеру, выжили, получив дозы даже выше - в 6-7 Зв. В то же время, уровень в 1 Зв считается критичным для здоровья космонавтов, время, когда можно было рисковать прошло, но это далеко не значит, что он смертельный.

К слову, если вы вдруг найдете рецензируемый источник, в котором будет сказано, что 1 Зв - смертельная доза, то я прям сразу же признаю, что кругом неправ. Но тут даже вся удача этой вселенной не поможет.

Re: Вернуть Астрономию

Sirius пишет:
Twilight пишет:

доказательств обратному так же нет, даже теоретических

Доказательства

товарищ считает, что американцы на Луну не высаживались. Дальнейший разговор для меня беспредметен.

283

Re: Вернуть Астрономию

каменный тигр пишет:

товарищ считает, что американцы на Луну не высаживались. Дальнейший разговор для меня беспредметен

Считать так можно, но для этого на данный момент нужны аргументы посильнее радиации, ибо с ней-то как раз все понятно: нет никаких сомнений, что радиация не делает полет невозможным.

284 (15-11-2017 22:30:41 отредактировано )

Re: Вернуть Астрономию

Ну да, википедия врет) ссылается на враньё каких то лженаучных деятелей :)

Ученые не те, то да сё.
Ну а если серьезно, то отредактировать попробуйте википедию, раз там правды нет. Но я чет сильно сомневаюсь, что у вас это получится.
Останусь при своем мнении.


А вы то продолжайте друг другу плюсики ставить, это добавляет уверенности вашим комментариям :)

Sirius пишет:

Long-term population studies have shown that exposure to radiation increases a person's lifetime cancer risk; exposure to a dose of 1 Sv is associated with a 5 percent increase in fatal cancer risk.

из статьи, которую вы же приложили, безобидная такая информация. Считай можно лететь, завоевывать космос, а рак это ерунда.

Толи вы между строк читаете, то ли для вас радиация это ерунда, не пойму.

И да, в Википедии инфа не из одного источника, в этом и есть объективность.

285 (15-11-2017 22:58:20 отредактировано Sirius)

Re: Вернуть Астрономию

Twilight пишет:

Ну да, википедия врет) ссылается на враньё каких то лженаучных деятелей

Википедия не врет, Википедия ошибается. Точнее, ошибается автор, назвавший дозу в 1 Зв смертельной.

Twilight пишет:

А вы то продолжайте друг другу плюсики ставить, это добавляет уверенности вашим комментариям

Моим комментариям уверенности добавляет мое образование.

Twilight пишет:

Считай можно лететь, завоевывать космос, а рак это ерунда

Именно так я об этом и сказал выше. 1 Зв - это доза за полет туда-обратно на Марс с современными технологиями. Для сравнения, 0.5 Зв набирают за карьеру (~500 дней на орбите) космонавты на МКС. Опять же, даже после получения облучения в таких дозах, рак - не гарантирован, просто повышается вероятность его возникновения. И, честно говоря, увеличение шанса возникновения рака на 5% - приемлемая цена за то, чтобы быть впереди всех. Скажем, вероятность погибнуть у первых космонавтов была выше в разы.

Twilight пишет:

Толи вы между строк читаете, то ли для вас радиация это ерунда, не пойму.

Радиация для меня? Не ерунда, конечно. И ни для кого не ерунда, с учетом общепринятых на сегодняшний день концепций. К слову, исходя из т.н. беспороговой концепции радиационных эффектов, полеты на обычных самолетах - тоже опасны, тоже увеличивают риск отдаленных последствий облучения, но этот риск приемлем. В космонавтике он выше, но тоже приемлем. Или взять поездки в ЧЗО. Наверно, кто-то будет бояться радиации, а я просто взял и съездил туда десяток раз, без малого.

Ну и еще в тему "смертельности" дозы в 1 Зв. Википедия, коль скоро вы ей доверяете:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лучевая_болезнь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Острая_лучевая_болезнь

С этого можно начать - прямого отношения именно к полетам эти статьи не имеют, но дают понимание того, какие дозы смертельны, а какие - нет.